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罗新:想还原长城内外“历史叛徒”们的命运

时间:2018-03-15 18:30来源:网络整理 作者:www.289.com
嘉宾简介:罗新,北京大学历史系教授。主要研究领域为中国中古史和中国古代边疆民族史。专业代表作是《中古北族名号研究》与《黑毡上的北魏皇帝》。曾在哈佛大学

罗新 资料图

嘉宾简介:罗新,北京大学历史系教授。主要研究领域为中国中古史和中国古代边疆民族史。专业代表作是《中古北族名号研究》与《黑毡上的北魏皇帝》。曾在哈佛大学、印第安纳大学、土耳其中东技术大学和普林斯顿高等研究院访问研究。《从大都到上都:在古道上重新发现中国》是其首部历史大散文著作。

引言:北京大学历史系教授罗新,在53岁时做了一件他惦记了15年的事--从大都(北京)走到上都(内蒙古锡林郭勒盟正蓝旗)。他自北京健德门启程,沿着古代辇路北行,用了15天的时间,用脚丈量了450公里的河山,抵达上都,并写成新书《从大都到上都:在古道上重新发现中国》。凤凰网历史特邀罗新教授进行独家专访,以下为访谈实录,采访:王诗云,整理:王诗云

行走想**已有十五年 忠实记录是种责任

凤凰历史:罗****您好,今天想和您聊一聊您的新作:《从大都到上都:在古道上重新发现中国》。首先想问您,您行走的初衷是什么?步行去上都之时,沿途风光已与600年前大不相同,但现在不去,随着城市进程,将来更看不到几百年前的旧时山河。从行纪中让读者看到您身边正在发生的历史、即将消失的历史,这是您的另一个初衷么?

罗新:我在十四五年以前就有行走的想**。因为要想了解交通路线,最佳的办**就是像古人一样走,甚至比古人速度更慢,而不是像我们现在习惯的那样,开着车直达某些点,而是把行程裁成一条线。

当然,在短途里,我们经常做这种行走,但像大都到上都这样长路线的行走,我还没有试过。过去走的时间短,都是一天两天,两三天,但逐渐地,我开始愿意试一试长途行走,也许是对纯粹的书斋生活有些厌倦,觉得它有很多问题,觉得自己不能了解****。所以这次行走是一次试探,走这么长的路,一下子走两个礼拜,对我来说是第一次。

最初出发时,我也没有想过会写什么,但是走着走着,就觉得应该把自己记录下来,把看见的记录下来,把自己想的记录下来,所以路上写了很多,后来才能根据这些写成文本。至于目的是什么,我还谈不上,只是想忠实地记录一点东西,这是一种责任,也是一种试探。

就凭这个研究历史,当然远远不够。首先,这种走**只是走马观**,要想真正做研究,还应该停在某些地方,像考古学那样做更加扎实、细致的调查,但是我还没有那么做。尽管这样,我还是觉得,这么走一走比不走要好,看见比没看见要好。

元代两都交通示意图

清朝建立一百年时 汉化水平与元顺帝时期接近

凤凰历史:您的书中引用了大量元代的扈从诗文,您心目中最能反映大都、上都驿路间风情文化的诗是哪首?为什么?扈从诗与唐代边塞诗的差别在哪?

罗新:我说不上最喜欢哪一首,虽然我们一般会引用扈从诗,但其实有些不是扈从的诗,也挺有意思的。说句实话,元代诗人的诗不是那么好,不仅比不上唐代,大概也比不上宋代。从大都到上都,这么重要的一条路,这么重要的经历,元代人只把它反应在诗里,而不是反应在散文,或其他类型的记录里。设想唐代或宋代、明代的文人,他们不仅会留下诗,还会留下许许多多更写实的文字,可是元代很可惜。在文学创作这方面,元代至少从诗歌上是赶不上的唐代的。

行走在公路上

凤凰历史:一些史家认为,大都是元朝的首都,上都是陪都,而不少专家、学者则持相反观点,也有回避这种主次的提**,以冬都、夏都来区别,您认为二者有无主次之分?亲身行走之后,您对它们之间的关系有什么新的看**?

罗新:大概在忽必烈最初设置双都**时,心目中没有主次之别,也就是说,元代的双都**就像游牧人的夏牧场和冬牧场一样,只是一个转场的过程,**餐匾摹4友跹芯康牧⒊〕龇ⅲ颐歉厥佣脸。蛭实墼诙脸〈氖奔涑ぁ6倚矶喽ň映鞘杏啥脸∽矗晕颐腔岜冉现厥佣脸。簿褪侵厥哟蠖肌

历史实践的发展是,人们会越来越依赖冬天所定居的地方,因为这里更靠近物产丰富的地区,人口也更多,其他各种供应也更好,元代后期的统治者,特别像元顺帝,有时夏天就不去上都了,显然他更喜欢大都。所以从发展的角度看,靠近定居农业****的大都,地位越来越重要,既使最初不是更重要,但后来一定是最重要的。

进入内蒙境内

凤凰历史:元代灭亡迅速与其汉化程度有没有必然联系?农耕文明与草原文明,是否存在先进与落后之差?它们的冲突在哪?许多人将草原文明与“野蛮、疯狂、杀戮”划等号,您怎么看?

罗新:我不觉得元代有明确拒绝汉化,或汉化的速度慢,因为一个王朝倒台有很多种原因,很复杂,元朝撑了一百年左右,时间也不算短。清朝建立一百年时的汉化水平,与元顺帝时期元朝的汉化水平还是比较接近的,当然,他们各自所承受的文化传统不一样。元朝所承受的北方中国的文化,与明代中国的文化水准也不一样。所以,不能简单地类比。

如果元朝像清朝那样,又待了两百年,那元朝就与清朝差别不大了。我们不能简单地认为这是汉化,它是一种新型文化,清朝文化与明朝也很不一样,也不能叫做汉化,因为汉人变了,满人也变了。如果蒙古统治者在中国的统治时间再长一些,最后蒙古人也会变,蒙古统治下的元朝人民也会变。不能把“某一种文化”说成是“某人的文化”,而且文化本身在变动当中,更不能说某一种文化征服另一种文化。我不认为农耕文明与草原文明之间存在冲突、挑战或竞争,但从经济生活和人的适应角度看,从游牧向定居****转移是主要线索和普遍现象,反过来还比较罕见。

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